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2025年春节档电影《哪吒之魔童闹海》（以下简称《哪吒2》）票房口碑一骑绝尘，上映首月即刷新中国影史多项纪录，票房目前达到全球影史第七，共计138.4亿元人民币（截至发稿），问鼎中国影史票房冠军，跻身全球动画电影票房榜首。续作对“哪吒闹海”经典桥段做出了颠覆性的新改编，同时延续了前作“我命由我不由天”的热血主题。
本期节目，FT中文网订阅音频新闻主编林汇栋就《哪吒2》的现象级风潮，对话北京邮电大学数字媒体与设计艺术学院教授、中国神话学会副秘书长黄悦，一起解读哪吒“改的什么命”，品戏里戏外的中国神话作品新篇章。
林汇栋
黄老师感谢您接受FT中文网的音频采访。黄悦老师是北京邮电大学数字媒体与设计艺术学院的教授，也是中国神话学会的副秘书长。“神话学会”，我们听到这个议题的时候我们就知道最近有一个神话是非常火的，这就是哪吒，来自于封神故事系列当中的。黄老师，您看了这个电影吗？
黄悦
我看了，但是我确实不是第一批观众，我可能大概是在初六左右才看的，那个时候他的那个热度和口碑就已经非常好了，所以我大概也是被热度和口碑推向电影院的那批观众之一吧？
林汇栋
那您看了以后有什么样的一个想法和感想？现代版本的这个神话中，人物经常会经历命运的这种改变，尤其是父母或者是子女之间的复杂的这种情感关系。在这些故事中，像哪吒这样的角色甚至出现了有一段他表现出了极端的想要摧毁自我的情感表达。那这种情节设置是否在传统的神话故事中就有类似的表现？
黄悦
哪吒这个形象，就如果我们要追根溯源，其实他是一个流变很复杂的形象，首先它这个形象本来不是中国本土的形象。从他名字的这个发音就能看得出来，他其实是一个外来的，从印度的原本的本地的信仰里起源，后来在佛教里面开始确定下来，他叫毗沙门天王的三太子。在中国文化里头是他有一个很有趣的现象。他哥哥叫金吒、木吒，他被叫做三太子。但是三太子是个什么概念？那他哥哥怎么没有叫大太子，二太子？他爸爸那个时候陈塘关李靖他不是王，他的孩子为什么叫太子？所以都是保留了在佛教里面，他其实是毗沙门王三太子的这个角色。那这个角色在印度的神话里面，他本身是三头八臂的一个形象。而且他脚下踏的是毒蛇手里拿的是金刚杵。所以他是一个佛教的护法神的形象。
传入到中国之后，其实在很多的民间故事里面，还有后来明代的文学里面去进行了加工和演绎。其实我们不得不说这个时候的加工演绎就已经是不同的文化背景，来在里面要加入一些自己的东西了。你比如说，其实佛教进入中国之后有一个很大的思想上的问题：出家人究竟应不应该敬父母？这是实际上是一个问题的。那他其实就应该断绝他跟父母之间的这种血缘的关系。佛教在进入中国之后，本身就经历了一个要调试，绝对的信仰和我们的伦理关系之间的这样的一个转换。从佛教的发展史上，他其实就提出一个观念：他就说父母是在家的佛，这个关键就调试了我们刚才说的这个矛盾，就是父母，你敬父母就是敬佛。那对于信徒来说，那这个心理负担就消失了。所以对于佛教徒来说，接受中国化的佛教要远比接受就是原始佛教，或者说这个其他的佛教的分支要容易得多。这就是宗教和文化去进行融合的一个阶段。
他最有魅力的那部分，其实是来自于你比如说我们的那个经典动画片《哪吒闹海》，它其实就取了最具有戏剧张力，甚至最具有悲剧性的这个部分，就是剔骨还父，剔肉还母，然后由太乙真人给他重塑一个莲花之身，那莲花这个符号还保留了一些佛教的信号，但这个时候他的师傅又变成了太乙真人。我们中国的神话，或者如果我们广义一点，把宗教神话也包括进来的话，我们中国神话最大的一个特点就是我们几乎很少看到宗教战争，没有宗教战争。就是因为我们总是能够用一种很强大的文化的力量，把各种宗教来进行一个调和。所以我说我们有诸神共和的传统。
宋代有一个禅僧，我们知道禅僧，其实禅宗本身就是佛教中国化的一个最主要的一个产物。他当时在这个《五灯会元》里面就写下了这个剔骨换父这样一个情节，这个情节其实是就中国文化创造性的一个发展。但这个情节太有魅力了，因为这个情节是少有的很有悲剧性，又很有戏剧张力的这样一个场合。到了后来在文人的创作中和民间故事中那么这就变成了对哪吒身世的一个解释。我想就是他身上的这种悲剧性、反抗性、叛逆性是这个角色被当代人非常喜爱的一个基础。
林汇栋
那在电影里的叙述就跟《黑神话：悟空》很类似，这种反建制的改编在您看来是就是现在我们重述这种神话故事的爆点，秘诀之一，我们透露了一个秘诀！
黄悦
对，爆点，秘诀！我觉得它其实是潮流所向。为什么是潮流所向呢？我有一个很大胆的想法，我觉得是这样：就是我们中国文化，（著名导演）李安在电影里曾经说过，他说我们的这个文化里面始终都有一种性压抑，当然他这是“力比多式”的这个解释。我觉得这个说法放在文化史上是成立的，因为我们的这个秩序感特别强。但哪吒这个形象或者说我们对反叛性的期待。其实呈现出来另一点，就是我们的文化始终是在与父权制的，与父权的对抗和和解中去寻求自我的。我们当代人在这个故事中其实完成了一次象征性的与父权的对抗与和解。
而如果我们从人格发展的角度来说，与父权之间的关系，是一个个体他的自我意识觉醒和他的个体成长必然要经过的一个阶段。人的主体性上升到一定程度之后他必然要去建立一种的主体性。而这个主体性可能在最初的哪吒故事那里他体现为直接的对一个肉身的父权的反抗，对李靖：“你不要管我了！” 身体还给你，我们俩就两清了。这是一个暴力式的，这是一个最直接的反抗。但是我觉得他现在的这种反抗，我们会发现在《哪吒1》（哪吒之魔童降世）里面其实已经做了一个置换。李靖偷偷用了一个换命符改变了他和他儿子之间的关系来隐秘地实现了一种父子关系的和解。那这个父子关系的和解，其实我觉得是一个今天的人非常需要的东西。因为我们始终是在与父权对抗中逐渐地理解他成为他跟他和解的。
我们可以对比的一个就是，在西方经典的戏剧中有一个主题，就是《狮子王》，或者《哈姆雷特》这个故事。因为《狮子王》的故事他的内核是一个哈姆雷特式的故事，而哈姆雷特式的故事再往根上追溯的话是人类在父一代子一代的权力交接过程中，他的一个斗争。这个斗争实际上很多时候都要借助叔父，或者刀疤这样的反面的角色来作为一个中介，因为赤裸裸地呈现出父子之间的权力交接是非常残酷的。哈姆雷特为什么很难下手去杀掉他的叔父？他的叔父实际上代替他做了他要做的事情。他是一个王子，那为什么一定是王，一定是狮子王？一个狮群，他的老国王老了之后，他的孩子替代他成为新的狮群的首领的时候，这是一个非常残忍的过程，而这个过程是生物性的，或者换句话说他是必然的。所以神话在很多时候其实是在调试这些自然发生的，我们不得不面对的很残酷的现实，和我们能够接受的伦理的底线之间的关系。所以我觉得如果我们把狮子王式的故事和哪吒式的故事来对看的话，我们会看到其实我们中国文化用一种非常强大的温情和家庭叙事。来给他加了一个缓冲，就是他的父亲也是希望去跟儿子去做交接的。
就今年的第二部的《哪吒》里面有一个很有意思的点其实戳中了很多观众，就是这个老龙王给他的儿子说，他说我们一直都想帮你们，就是我们一直想把我们的智慧，我们的力量传给你们，但是我们可能错了，可能我们的这原来的这一套东西没有办法帮到你们，我们可能错了。我在电影院的时候，当时就觉得这是一个父权的主动的让步，而这个东西这种协商和让渡是非常宝贵的，是非常宝贵的。它是超越人类本能的，它是超越动物本能的。
林汇栋
在整个这个电影当中火的这个IP元素不只有哪吒，连申公豹都火了。
黄悦
申公豹粉丝有好多，好多人喜欢申公豹。
林汇栋
您能说一下，这个转变上，申公豹为什么这么广受欢迎？
黄悦
我也喜欢申公豹。在所有的故事中有能力的反派本来就挺有魅力的。然后到了第二部里面，我觉得大家更喜欢他的是他的身世被交代得更清楚。他确实迎合了今天我们在这个大时代里的小人物。所感受到的那种卑微，那种无奈，甚至是说实话，当他在大荧幕上呈现出来的时候我就觉得我作为一个小镇青年，在这个时代所有的努力都被崇高化了。然后我也有我的这个，背负着全村人的希望，可是我不是站在那个高光下的那个成功者。那我的命运就不值得被尊重吗？
所以我觉得他是那种大时代里的小人物。而这个这种心态就是我们今天可能希望很多人的共同的心声——“小镇做题家”。那我们可能很多人就是今天的中国的中产阶级可能很多人就是通过受教育，通过自己的努力然后改变了社会阶层改变了自己的处境，所以在今天这部分人的心声需要被象征性的书写。
林汇栋
同期上映的这个电影《封神2》（《封神之战火西岐》）那就没有办法不提。第二部的时候，为什么被批评为没能抓住故事的核心？然后经过不同演绎之后，得到了不同的商业结果？
黄悦
我觉得这个故事最失败的地方是把一个主线人物的成长过多地倚重在了爱情这条线上，那么今天的观众其实已经需要建立一个更加丰满的（形象）。因为这是我们对这个片子的期待，是一个史诗性的片子。所以这样的一个人物仅以爱情为内核的成长，不能够承载史诗性的电影对他的要求，就是仅以爱情来帮助主人公成长。这个在商业电影里面，尤其是在好莱坞的套路里面是一个特别烂俗的一个情节了。而这个电影让姬发把这个生命的重心放在了跟敌国的女将军谈恋爱上，我觉得他落入了一个电影制作电影故事的俗套里面就可惜了。
林汇栋
有一些中国神话改编的这种作品大家都是放大了看的。网上各种解读，这种类似五角大楼啊，或者类似的见解，就会加入到对于现在的这种神话作品、影视作品当中的一种解读。您怎么看，就是不是属于过度解读？
黄悦
我个人觉得这个主创到底是什么什么样的一个思路我其实不得而知。在商业电影里面加入一些无伤大雅的小玩笑或者小的隐喻。我觉得这个是一个很常见的东西，但是站在个人的立场上，我是不太期待这个东西被过分的放大，就是比方说我跟您今天聊电影的过程中，我可能开了一个玩笑，这个玩笑本身不是主线，但是后来它被放大变成了主线之后，就变成了我在挑衅。一部电影它不是只为了国际票房，也不是只为了国际传播。我觉得这个东西被过分放大，我其实是有点忧虑的。
林汇栋
可能过分解读有害无益吧。
黄悦
对，是的，我觉得是的。而且我觉得本身只是一个无伤大雅的小玩笑，你理解成巧合也可以，你理解成某种戏谑也可以。但我觉得它就在这个层面，如果完全要把它上升到一种民族情绪，或者说对抗的思路上去哈，我觉得就是阴谋论的这种角度，我个人是不喜欢也不赞同的。
林汇栋
我还想再谈一下哪吒在改编的这个电影当中形象的蜕变。在蜕变之后的这个形象，如果是80后，再往后90后可能都看过鸟山明的《龙珠》，这个就是《龙珠》里的超级赛亚人！
黄悦
我斗胆推测一下，喜欢上《龙珠》大概都是在一个十几岁到二十岁上下的这个年龄，那这个年龄其实恰恰就是一个体在他建立主体性的过程中，想要去跟一切抗争。我们跟青春期的孩子打过交道的人都会心有余悸，就是因为他原来就是一个顺从的，一切都是你们说了算，你们安排。但到了这个时候我就是特别愤怒，我也不知道我这个愤怒是对谁的，甚至它是一种生物性的愤怒。
这是我当时研究网络文学的时候的一个心得。我觉得他说的对，就你知道网络文学里面有一个词叫“爽文”。我当时是沿着神话的角度去关注一个现象：我说为什么中国网文率先实现了出海？我觉得这里面有一个很大的动机，就是心理动机。后来人们把它就是叫做爽文。这个爽文，其实它的那个功效就跟我喝可乐是一样的，我不是为了它有营养，我也不是为了从其中获得某种营养元素。我就是爽了一下。但它作为一个文化消费品，它就成立了。所以我觉得那个《龙珠》的改编，其实《龙珠》的改编我在很长一段时间里面我是很不接受的。那是我的偏见。那是我当时的偏见。如果一代又一代的人会爱上这个形象，那这个创造他就是有他的有价值的，他就完全推翻了我的偏见。
林汇栋
您认为就是哪种中国传统文化中的神话故事，包括还有哪些故事有潜力能够成为未来全球观众喜欢的现代版本？这些故事中哪些元素又能为现代创作提供丰富的素材？
黄悦
其实我们一般一讲到中国神话，大家会去看两头，一头是说最古老的是什么样，所以《山海经》特别火。然后另一头，就是说它发展到最完备的状态的时候，或者是最丰富的时候是什么样，所以大家会找到《封神演义》。就是这两头都各有问题。比如说我们说《山海经》，《山海经》特别火，但《山海经》里面火了的往往是《山海经》里的怪兽，但其实没有什么很多的故事，它叙事很不完备。然后到了明代的像以《封神演义》为代表的这一类神魔小说本身又过于的庞杂，它非常的混杂，就是《封神演义》里面真是三教九流什么样的形象都在里面，它其实是对于改编者要求非常高的。
我是觉得有一类资源在今天没有得到充分的认知，就是有一种说法说中国古代这个神话不发达，有一个原因是因为我们的儒教，儒家信仰特别的兴盛，所以就是因为“子不语怪力乱神”。所以读书人都不去讲神话。但是读书人不是不讲，他只是不在上班的时间讲，他只是不在自己的重要的学术著作里讲，但不代表他不悄悄讲。那最代表性的就是像蒲松龄后来他写《聊斋志异》。那蒲松龄的《聊斋志异》他更多关注的是狐鬼神仙是吧，他对神仙关注得少。但其实我们的笔记小说《唐传奇》，然后这些文人其实他们当时会觉得是娱乐之作。里面藏着很多有趣的故事，因为它经过了文人的理解和加工，所以它就会特别地好玩。
去年那个《中国奇谭》有一集，是讲《鹅鹅鹅》那个故事的，其实本来就是来自于一个佛教故事的。但在中国后来是在笔记体小说里面保存下来的。他讲的是套嵌式的鹅笼书生，鹅笼里面背着一个自己的心爱的人，然后他又吐出来自己心爱的人，这样一个套嵌的结构，这个故事原来也是从佛教里面来的，但是当这个故事在今天呈现出来的时候每个人就会有自己不同的理解。我觉得这是一个例子。
还有就是我今年有一个学生他的毕业设计他要做这个红线女的故事。那这是一个典型的《唐传奇》里的故事，我就觉得这个女性形象特别的有魅力。你放在今天，你会觉得特别有魅力的一个形象。为什么呢？她身怀绝技，她是有很高的武力值，甚至是有法术的，但是她在一个大户人家，在一个将军家里去做一个乐班里面演奏乐器的。她善识音律，今天的这个音乐里面听起来有点悲伤，你去问一下这个乐师，他今天他一定心里有事。你想这个人是多么精妙的一个人。然后当她看到这个主人这个心里有心事的时候她就替他排忧解难，到敌方的这个军帐之中窃取了一个金盒。解决了两国本来要爆发的这个军事冲突。等到这个崔护说：“你留下来吧！” 她就走了，她离开了，她消失了。我学生说，他想把它做成一个这种绘本。然后他要把它创作成一个绘本，然后我就看了他的那个初稿的设计和他对这个故事的理解，我觉得这就是一个非常好的种子，因为这个种子里面有一个非常奇妙的女性形象。她跟她的主人怎么解释他要走这件事情的呢，她说我不能留下，她说我之所以在你们家就是做下人是因为我上辈子其实是一个医生，然后不小心给人家下错了药，治得一尸两命，所以上天惩罚我，让我这辈子托身在这样一个阶层。但其实我该走了，我要回去了。“我的超能力”我愿意帮你，但是她并不完全地寄生于或者认同于任何一种强权，她就是以这种方式来告别，充满了美感。就忽然她就消失了，她就不见了。
所以我觉得除了两头的神话资源之外，其实中间有很多经过文人加工的，经过文学。创造的（作品），他有可能很短小，但是以一个短小的形象，其实可以生发出一个很好的故事。
林汇栋
有这么多的更待发掘的中国传统文化的神话故事有待改编，我们期待各界能够尤其是我们的这个剧作家，我们的剧本script writer能够更多地探索这方面的故事。我相信就像黄老师所说的，在全球将来的这个文化作品当中一定会见到更多的中国神话故事的角色的身影。
（主持、音视频剪辑：贺逸潇；编辑：林汇栋；联络邮箱michael.lin@ftchinese.com）
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